Feuille de route IGN navigabilité

Merci pour la diffusion de cette note, qui permet d’engager au moins 2 réflexions : le devenir de la BD Topo en tant que BD navigable, et son adéquation avec le fait d’être le socle d’un commun. J’essaie d’aborder les 2 aspects ici.

Je ne vois rien d’identifié dans l’existant ni dans les pistes d’amélioration au sujet des manœuvres sur plus de 2 tronçons successifs. Ou alors c’est une question de vocabulaire et j’ai loupé un truc :slight_smile:

Je trouve la conclusion bien rapide (sans jeu de mot). Comment un tel script peut être satisfaisant en s’affranchissant des limites de vitesse constatées sur place ? On a potentiellement en sortie de script des vitesses supérieures aux vitesses légales si on se trouve dans une zone à vitesse réduite réglementairement par des panneaux (zone 30, passage à 70 en hameau au lieu de 90, etc)

Toutes ces propositions parlent de collaboratif, mais il s’agit surtout d’interactions entre acteurs institutionnels (SDIS, gestionnaires…). Pendant des décennies ces leviers ont été clé dans la collecte d’information, mais OSM a depuis quelques années suggéré qu’un autre collaboratif est possible, qui sollicite toutes les bonnes volontés, et pas que les institutionnels. Je trouve regrettable que le “crowdsourcing”, le collaboratif élargi à toutes et tous, ne soit pas évoqué ici parmi les pistes. Pour mémoire, ce levier est mentionné dans la convention IGN/OSM de 2019 comme axe de collaboration. Il ne devrait d’ailleurs pas se limiter au sujet des panneaux, celui des vitesses légales mérite d’être embarqué. On est sur des sujets de collecte vaste, où on a intérêt à réunir toutes les forces en présence, et pas que les acteurs pro.

Je pense que pour ne pas s’éparpiller le sujet des POIs ne devrait pas être inclus dans la réflexion sur la BD Routière. Chacun des sujets est suffisamment gros en soi pour ne pas combiner les 2 en un sujet “monstre”. Sinon on peut aussi y ajouter la BAN, et on aura un mega-commun hypertrophié :slight_smile:

Le couplage entre POIs OSM et géocodage a déjà fait l’objet de POCs autour d’addok notamment. Il y aurait moyen de ne pas partir de rien sur ce sujet.
Je ne sais pas ce que recouvre l’action 3.5, j’ai l’impression que cela traite de l’ODbL. A aborder dans un topic dédié ou dans une nouvelle section dédiée à un commun POIs ?

De même pour le trafic. La connaissance du trafic est un vrai plus pour proposer un choix de trajet pertinent en situation de guidage. Cependant ça reste un 2e niveau de service. Le 1er niveau doit être assumé par la BD routière elle même. Il sera toujours temps de parler d’OpenLR une fois la BD viable, mais, comme pour les POIs, ça me semble hors sujet pour l’instant d’inclure la réflexion sur le trafic dans le périmètre de notre discussion.

Si cette base alimente le calculateur OSRM du Geoportail, faut-il comprendre qu’il existe déjà une passerelle entre un format interne ou public de la BD Topo, et un format compris par le compilateur d’OSRM ?

Si urgence il y a, alors autant embrayer immédiatement avec le graphe OSM, dont le modèle de données est nativement compatible avec plusieurs calculateurs OpenSource. Le contenu est critiquable, notamment pour son exhaustivité. Il manque des voies, il manque pas mal de panneaux directionnels aussi, pour parler des lacunes principales, différentes de celles de la BD Topo. C’est le caractère immédiatement opérationnel d’OSM qui me fait pousser cette piste. On peut avoir un calculateur opérationnel avant le SOTM-Fr, et se faire une grosse session de travail à Nantes pour avancer :wink:

Plus largement, et toujours pour réagir à cette urgence, je ne vois pas comment elle est compatible avec des propositions d’amélioration qui arriveraient dans 1 an (“Proposition d’un dispositif d’amélioration mi 2023”), pour une mise en œuvre ultérieure. Je comprends la volonté de rendre la BD Topo navigable, mais ni la temporalité, ni la gouvernance, ni la licence ne me permettent d’imaginer qu’elle soit le socle d’un commun BD Routière à ce stade.

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Je serai fort intéressé par le descriptif du contenu de cette ancienne base afin de le comparer à ce qui est présent dans la BDTopo.

Qu’entends-t-on par “moindre priorité de mise à jour” ?
C’est une mise à jour plus décalée dans le temps ou plus mis à jour (en partie) ?
A-t-on une idée de la proportion de tronçons qui ne sont plus actuellement à jour ?

De quelles restrictions s’agit-il ici ?

  • Les limites de gabarits ? (hauteur, largeur, poids, etc)
  • Les restrictions du champ nature_de_la_restriction ? quasiment jamais renseignée (moins de 200 fois hors voies vertes sur 19M de tronçons).
  • Les restrictions sur les manoeuvres ? (interdiction de tourner, de faire demi-tour, etc… sans sens interdit en destination) qui me semble totalement absente et nécessitant une modélisation spécifique (lien entre 2 tronçons).

Toutes ces informations sont nécessaires pour obtenir un itinéraire en cohérence avec le terrain.

La vitesse moyenne calculée par ce script est de toute façon recalculée lors de la mise en graphe par les logiciels tels qu’OSRM. Le pré-calcul est donc peu utile.
Ce qui est utile dans le référentiel d’origine ce sont bien les limites légales de vitesse, absente actuellement de la BD Topo.

L’IGN ne devait pas travailler avec/pour le Ministère de l’Intérieur pour la constitution de la base des vitesses maximales autorisées (VMA) ?
Le précédent DG interrogé à ce sujet il y a quelques années (et peu avant le passage à 80 km/h) avait confirmé cela et parlait de quelques semaines pour son ouverture… peut-on en savoir plus vu que c’est complètement dans le sujet ? (cette base doit en principe être publiée durant ce second trimestre 2022).

Intégrer “dans NexSIS” ? Je doute que ce soit envisageable, ou alors dans une partie backend/géomatique servant à préparer les données, mais sûrement pas dans les outils de gestion des appels ou de gestion opérationnelle de NexSIS (SGA/SGO).

Un guichet de plus ? il existe, c’est OSM. :wink:

Contribution obligatoire… sous peine de ? Je ne crois plus du tout aux obligations réglementaire s’il n’y a pas de conséquences lorsqu’on ne contribue pas (il suffit par exemple de voir l’état de la base GéoDAE censée être alimentée obligatoirement par tous par les exploitants de défibrillateurs).
Cela suppose aussi un flux bien organisé pour ces contributions, à créer ou s’appuyer sur quelque chose de fonctionnel (OSM ?).

Comme Vincent… c’est un tout autre sujet. Qui trop embrasse mal étreint.

Oui, mais avec tout le monde autour de la table et pas en mode A parle à B qui parle à C… tout l’alphabet autour de la table.

Rappel du POC existant depuis plusieurs années de géocodage adresse (BANO) + POI (OSM) + intersections rues/routes (OSM): https://demo.addok.xyz/

Je l’ai mis en place justement pour montrer le potentiel pour les secours suite à différentes réunions GéoSDIS.

Le code d’extraction des POI pour addok est ici:

Réponse simple : respect de la licence ODbL + “community guidelines” d’OSM

Compléter d’une façon ou d’une autre une base de données en s’appuyant sur une base de données sous licence ODbL, implique que la base complétée soit publiée (uniquement) sous licence ODbL.

Je suis sûr que le service juridique de l’IGN a déjà répondu en interne à cette question.

C’est le cas, le code de conversion de la BDTopo à destination d’OSRM (ou pgRouting) a été publié ici:

Pareil, d’où la vision que j’ai exposé sur

… et qui n’a eu aucun écho en 2 semaines.

Le besoin de répondre à un certain type d’acteurs (les secours) est une chose.
Le besoin est toutefois plus général et cette feuille de route ne semble pas le prendre suffisamment en compte.

Je ne vois pas trop non plus l’articulation en terme de commun et de contribution, qui semble comme toujours très centrée sur les institutionnels, avec “réutilisation des données OSM”. C’est de mon point de vue un silo IGN qui est décrit, pas un commun où l’on fait converger les efforts de tous pour tous.

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merci à Mathieu pour le partage, à Frédéric pour la mise en forme et à Vincent et Christian pour leurs analyses, que je partage, notamment l’idée de ne pas inclure les POI et le trafic dans le périmètre du commun (ça ferait de beaux projets de commun par ailleurs), c’est vrai que le terme navigable fait penser à une app embarquée (disons waze) et aux besoins de guidage du conducteur, alors qu’un 1er objectif déjà est de pouvoir faire du calcul d’iti et des isochrones (personellement c’est ce qui m’intéresse), avant de faire vraiment du guidage.

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Je ne comprends pas pourquoi envisager une collaboration avec des acteurs institutionnels est taxé de « silo IGN » ?

Le terme est peut être fort, au moins il aura fait réagir.

Ce qui est décrit est identique à ce qu’on connaît depuis des années et n’a pas grand chose de novateur sur lequel on pourrait mettre un coup de tampon “commun”.

N’est-ce pas justement pour aller au delà de ce mode de fonctionnement qu’on essaye d’ouvrir plus largement ?

“Ré-instruire les conditions de réutilisation des données OSM” ce n’est pas comme “ouvrir la contribution”

Je suis d’accord sur le fait qu’on pourrait faire des trucs plus ambitieux en matière de commun avec osm (ta proposition est intéressante à ce titre dans l’autre canal de discussion) mais clairement, il faut accepter aussi que des utilisateurs ne veulent pas de données en licence ODBL dans leur SI … (je développe pas, il y a un fil de discussion pour ça) Tiens d’ailleurs @matthieu.le-masson (ou s’il y a quelqu’un de l’ANSC dans le forum…) pour l’ANSC la licence ODbL c’est un sujet ou pas ? Pour quel utilisateur ou contributeur d’un commun navigable la licence serait-il un sujet ?

Bonjour,
P.I. : Amélioration des vitesses dans Road2 le moteur de calcul d’itinéraire développé par l’IGN utilisé par le service d’itinéraire et d’isochrone V2 du Géoportail.(GitHub - IGNF/road2_amelioration_des_vitesses: De l'amélioration du calcul de temps de trajet sur road2)
Cdt
youcef.hilem@laposte.fr

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En milieu urbain, si l’on ne tient pas compte de la présence de feux de signalisation, de stop, de cédez-le passage, de ralentisseurs, de passages piétons et de carrefours non protégés, on est bien loin de la réalité en terme de temps de parcourt et donc aussi de calcul du meilleur itinéraire (car tout cela a un impact sur l’itinéraire optimal).

Encore faut-il avoir ces données…

Dans OSM, en France, on dénombre environ:

  • 72 000 feux de signalisation
  • 1 million de passages piéton
  • 270 000 stop
  • 180 000 cédez le passage
  • 80 000 ralentisseurs
    ainsi que:
  • 66 000 interdictions de tourner ou autres restrictions…
  • 1 million de limites de vitesses (pas estimées, on fait des estimations à partir des limites)

Dans la BD Topo ?

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Merci @yhilem de relancer le sujet, et merci @cquest pour les pistes d’amélioration, certes nombreuses.
Je profite des échanges pour signaler un petit démonstrateur/comparateur mis en place par l’IGN: Iti comparaison - JSFiddle, à utiliser de préférence sur l’IdF (avec encore 2-3 anomalies dedans, dont une mauvaise définition des “zones urbaines”). N’empêche qu’on voit aussi que les corrections prévues sur BD Topo sont une vraie “mise à niveau” (on partait de loin avec notre calcul d’iti pour voitures volantes, certes).

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Merci @matthieu.le-masson. Je viens de faire quelques tests sur le 92. Les temps de trajets de la BDTopo sont gravement sous-estimés (par 2 ou par 3). Ce sont des temps de trajet avec gyrophares et sirènes :grin: (je dis ca parce que j’ai parcouru le département sous ce mode là le WE donc sans la composante bouchons).

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Avec les ajustements en cours, on se rapproche d’une réalité, même si c’est une réalité “sans trafic”. Donc on est toujours seuls sur la route MAIS on respecte (à peu près) le code de la route (ce qui n’est clairement pas le cas du moteur “actuel”).

Bonjour,

J’ai balayé rapidement le sujet…je vous donne quelques infos sur les travaux “en cours” au D30 en lien avec la question.

Nous avons travaillé avec le service exploitation routière pour publier en OpenData les TMJA (Trafics Moyens Journaliers Annualisés). C’est une donnée souvent utilisée par les bureaux d’études pour les projets routiers mais je pense pas forcément pertinente pour la navigabilité :

  • la donnée est ponctuelle…les nombreuses ramifications du réseau font qu’il est difficile d’extrapoler ce qu’il se passe avant ou après le point de mesure
  • la donnée est annualisée…on pourrait peut-être faire du mensuel (et encore pas partout) mais pour être pertinent et mettre en lumière le trafic pendulaire il faudrait descendre à un pas de temps encore plus précis
  • une partie seulement du réseau est couverte
  • trafic important n’implique pas forcément congestion

La donnée est pour l’instant publiée dans un format “maison” sur OPenIG : https://ckan.openig.org/dataset/d30-tmja
J’envisage de faire une version conforme au schéma “comptage des mobilités”.

En parallèle, nous essayons de construire une base de données des dispositions de circulation permanentes. En gros, on essai de faire rentrer dans des cases les arrêtés de circulation qui définissent notamment les limitations de vitesse, tonnage, etc.

Le travail est fastidieux (certains actes datent de l’avant décentralisation) et complexe (il faut lire les différents articles et en comprendre le sens).
Afin de consolider la base, l’idée serait de croiser ce travail avec la présence de la signalisation correspondante sur le terrain. Pour cela, on s’appuierait sur les extractions Mapillary.

Ce deuxième travail serait probablement utile pour la constitution d’une base navigable…mais je ne saurais dire quand celui-ci sera suffisamment avancé pour être pertinent.

Cordialement,

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Bonjour,
P.I., j’ai participé récemment (mi-novembre 2022) au challenge innovation #2 de la DSI BSCC La Poste.
Deux idées sont retenues pour le 2nd round (soutenance fin février 2023 pour la sélection des 4 lauréats).
La première idée est :

image

Côté IGN y-a-t-il du nouveau sur ce sujet ?

Prochainement j’organiserai avec ceux que ça intresse un atelier de partage via Teams.

Cdt
Youcef HILEM

Bonjour,
si on ajoute “libre” à la fin de votre proposition, reste-t-elle valable? Et quels sont les détails du “pitch”?
On avance TRES doucement côté IGN, mais ça reste un sujet de préoccupation important, on va se réactiver rapidement.
Matthieu

Le “pitch” pour la sélection des 4 lauréats c’est pour fin février.
Dans le support de préselection j’ai proposé une contribution directe à la base Topo → donc cette partie est libre.

Un lien avec la filiale Geoptis ?

gendy54Donat Robaux (OSM)

Un lien avec la filiale Geoptis ?

Geoptis : https://geoptis.fr/

Je ne vois pas forcément de lien direct avec la BD navigable dont on parle ici, mais ça ne serait pas par ailleurs un (potentiel) acteur de poids dans Panoramax ?

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Sûr que si il y a des prises de vues de faites, il y a un premier commun à alimenter directement !

Quel est le positionnement de La Poste / geoptis vis à vis de Panoramax ? et plus largement de la notion de commun…

vdctVincent de Château-Thierry

11 min

Je ne vois pas forcément de lien direct avec la BD navigable dont on parle ici, mais ça ne serait pas par ailleurs un (potentiel) acteur de poids dans Panoramax ?

Oui, il n’y a pas de lien direct entre Geoptis et BD Topo.
Grosso modo :
J’envisage, dans un premier temps, trois moyens d’acquisition de données adaptés aux types de tournées des Facteurs (~65000 tournées/jour) :

  • En voiture : “Version adaptée de Geoptis” (actuellement orienté audit voirie : filme les routes pour relever les dégradations)
  • A vélo : Device Factéo (Smartphone Android)
  • A pied : Device Factéo (Smartphone Android)

Alimentation d’un backend en flux vidéos et photos afin que l’IA et les TechData Postiers de chaque site (~2500 sites) mettent à jours les attributs de la BD Topo interne (modèle OSM) (cf. Mapping for navigation | Mapbox) :
image
En attendant le modèle de données en cours d’élaboration par la CNIG (GT Routes (voies) | Conseil national de l’information géolocalisée).

L’alimentation de la BD Topo se fera selon 1 convention de collaboration entre LaPoste et l’IGN.

Comme indiqué dans la synthese_consultation_publique_geocommuns.pdf , “la mise en œuvre des géo-communs suppose de bénéficier dans la durée de moyens humains et financiers suffisants, lesquels peuvent être constitués soit à partir de la valorisation des données (secteur privé, grand public), soit grâce à un soutien accru des pouvoirs publics.”

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