Licences pour Panoramax (Atelier du 5/12/2022)

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Date retenue pour l’atelier 1 Gouvernance Panoramax : mardi 6/12 de 16h à 17h sur Jitsi Meet

Si vous n’êtes pas dispo, pas de panique, il y aura un retour sur les échanges et possibilité de donner son avis/de commenter sur le forum et surtout sans doute un atelier 2 début 2023.

Bonjour à tous,

Et voilà, l’un des sujets prioritaires à traiter les licences du commun…
Il faut déterminer les règles de licence des données et du code pour l’outillage de base autour du commun. (Tout ça devra être validé par les instances de gouvernance de Panoramax… oui, autre gros chantier).

Nous allons organiser dès que possible de premiers ateliers (comme sur le sujet gouvernance).
L’idée de ce fil va être de défricher le terrain, pour alimenter ces ateliers.

Pour lancer la réflexion, sachant que parmi les contributeurs, on espère compter de nombreuses collectivités et administrations :

Pour la première brique logicielle Geovisio, elle est sous licence MIT.

Panoramax se veut un commun numérique (base + une partie des codes adossés) libre et ouvert, dont “on ne préjuge pas à l’avance de l’ensemble des usages”. Sa bonne santé résultera d’un grand nombre de contributeurs, mais aussi de réutilisateurs.

Mon avis personnel est que le commun gagnera à proposer un système de licence simple et clair, pour faciliter la réutilisation.

A vos remarques! Je propose très vite des framadates pour des ateliers (licences + gouvernance).

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On a besoin de faire des choix de licence sur 3 points :

  • La licence du code des logiciels, qui pourra dépendre de la licence des briques utilisées
  • La licence de la base de données des photos
  • La licence des photos.

J’en oublie ?

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Stéphane, par “licence des photos” tu désignes autant les conditions qu’acceptent ceux qui apportent les photos que celles qu’acceptent les utilisateurs du géocommun ?

Est-ce que l’idée est que les premiers restent propriétaires de leurs photos, ou bien qu’ils en cèdent les droits au géocommun ?

je partage cet avis pour ma part si les améliorations apportées sont bien garanties par le droit comme devant être aussi mises au pot commun. J’ai de plus en plus de mal à m’imaginer contribuer à un commun dont les réutilisations ne sont pas également en communs,

Donc si je dois poser quelques licences qui garantissent je crois la reversion au commun, cela donnerait :slight_smile:

  • type gpl, agpl pour le code,
  • type cc-by-sa pour des images
  • type OdbL pour les données
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Juste un point préliminaire sur le décret “licences”

  • il concerne uniquement les contenus (documents, codes, données) produits par l’administration, il ne s’impose pas au délà
  • il concerne uniquement ce qui n’a pas déjà de licence (une administration peut contribuer à un projet déjà existant qui n’est pas sous une des licences listée par ce décret)

Comme on envisage que Panoramax soit un commun “fédéré”, il me semble utile de définir plusieurs éléments bien différents car tout, partout n’est pas forcément sous une licence unique:

  1. les API standardisées et leurs spécifications
  2. le code derrière ces API
  3. les bases de (meta)données auquelles on accèdent à travers ces API
  4. les contenus photographiques référencées par les (méta)données
  5. les données dérivées qu’on produit à partir des données ou contenus

Pour le 1: les spécifications des API doivent être ouvertes, de la LO irait très bien

Pour le 2: c’est à chaque implémentation des API de faire son choix. On ne va pas imposer à ESRI que son code soit ouvert, on leur imposera plutôt de respecter les spécifications

Pour le 3: je tendrais plutôt naturellement vers de l’ODbL, mais rien n’empêche que chaque instance puisse faire son choix à ce niveau.
Si l’IGN veut diffuser le catalogue de ses photos en LO, aucun problème. C’est au réutilisateur de sélectionner ce qui lui convient.

Pour le 4: CC-BY-SA ou LO (ODbL pas possible car une photo n’est pas une base de données et l’ODbL ne s’applique qu’à des bases de données)

Pour le 5: Il y a ici peut être quelque chose à imaginer pour la CC-BY-SA comme une autorisation à produire des données dérivées sous une licence plus permissive que le contenu d’origine (typiquement LO ou ODbL).
La photo reste en CC-BY-SA, mais des données qu’on produirait à partir de ces photos pourraient être en LO mais aussi en ODbL.

Je rappelle que la CC-BY-SA et l’ODbL sont incompatibles, cf: ODbL et CC-BY-SA… cousines, mais pas jumelles ! | by Christian Quest | Medium et même la CC-BY pose problème: Use of CC BY 4.0 licensed data in OpenStreetMap | OpenStreetMap Blog

Autre rappel important: les photos Mapillary sont en CC-BY-SA, MAIS… Mapillary a autorisé les contributeurs OSM à les utiliser pour contribuer dans la base OSM qui est en ODbL.

Une analyse juridique par des juristes familiers des licences (donc pas le service juridique “de base”) permettra de ne pas partir sur de fausses pistes.

Il faut trouver un équilibre entre liberté de choix pour chacun et anarchie par la multiplication des licences incompatibles.

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Cela me semble une attente légitime, que je partage en tant que contributeur potentiel. Sinon cela s’appelle de la privatisation.

Les licences existantes constituent une super boîte à outils pour garantir que ces attentes seront satisfaites. Encore faut-il savoir quel “style de commun” est désiré, et il me semble que la présence d’organismes publics français demande une attention particulière pour trouver une solution qui convienne à tous.

J’ai mis l’accent sur les photos dans mon message précédent, parce qu’elles constituent l’objet le plus facile à identifier sur lequel la question des licences constitue un vase communicant avec celle de la gouvernance.

Je suis prêt à autoriser tous les usages possibles de mes photos voire à me départir de mon autorité sur elles (conféré par mon droit d’auteur), mais en échange de la garantie qui m’est apportée qu’il n’y aura pas privatisation ou assimilé. Qu’est-ce qui me le garantit ?

  • garder ma propriété, et donner directement une licence aux réutilisateurs (qui les lie à moi). Panoramax ne peut changer la licence sans me consulter, je pèse implicitement dans la durée sur la gouvernance. Au pire, si une plateforme “concurrente” est plus alignée avec mes attentes, je lui apporte mes photos.
  • garder ma propriété, donner une licence à Panoramax, qui sous-licencie ensuite. Même poids implicite, même liberté de changer de crèmerie.
  • céder à un personne morale Panoramax. Je ne pèse plus dans la durée sur la gouvernance. Mais le poids de mes attentes se reporte au moment de contribuer, sur la robustesse de cette gouvernance et pas seulement sur la licence qu’elle utilisera au lancement pour diffuser mes photos.
  • … et toutes sortes de solutions intermédiaires, sans doute.
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Euh… là aussi je crois qu’il faudra clarifier les choses: le droit d’auteur n’est pas automatique quand on prend une photo. Il faut un caractère original à celle-ci. Il faut que ce soit une oeuvre de l’esprit.

Une GoPro posée sur un pare-brise ou le toit d’un véhicule qui prend des photos à intervalle régulier me semble un pur objet technique sans création originale. On se retrouve plus dans le côté “sui-generis” des bases de données, c’est à dire la valeur créée par le côté systématique de ces prises de vues qui vient compenser l’investissement qu’on fait lors de cette collecte.

Ce n’est pas parce qu’on met le droit d’auteur à toutes les sauces qu’il a une existence réelle au regard du droit, pour ça que c’est à clarifier.


Avec un fonctionnement fédéré, il n’est pas évident qu’une entité ait la possibilité de garantir quoi que ce soit sur les réutilisations.

Quand je dépose une photo sur Wikimédia Commons, je doute que la fondation wikimédia fasse la police pour vérifier que mon choix a systématiquement été bien respecté.

On le voit même pour OSM où certains acteurs clairement identifiés, ne respectent pas comme il le faudrait l’attribution lors de leur usage de données OSM sans que l’OSMF ne fasse grand chose pour que cela cesse.


Ces discussions sont intéressantes car elles montrent, il me semble, qu’on a une vision de Panoramax qui ne se recouvrent pas à 100%.

Je pense qu’un nouveau sujet est à ouvrir prochainement pour définir le périmètre du coeur, puis les périphéries successives.

Même l’absence de risque de privatisation ? Cela serait préoccupant, non ?

Je voulais dire sur l’ensemble des contenus de toutes les instances fédérées.

Par contre, le fait de publier sur une instance et de préciser à ce moment la licence du contenu, crée sûrement une forme de déclaration ou de dépôt, que l’instance pourra être en mesure d’opposer si besoin à un réutilisateur peu scrupuleux.

Cela reste toujours très soft, car hors un usage à l’identique d’une photo, la création de données dérivées ne sera pas évidente à détecter sauf par son caractère systématique sur un grand nombre de photos.

Pour les easter-eggs, ça va pas être évident :wink:

Bonjour,
Déjà quelques réactions… :slightly_smiling_face: Comme promis je vous propose quand même de faire rapide un premier atelier court sur cette question, pas pour faire le choix immédiat mais peut-être noter ce que chacun souhaite ou ne souhaite pas afin d’essayer d’aboutir au meilleur compromis. Voici le lien pour choisir une date :date: Sondage - Sondage - date Atelier 1 Licences du géocommun Panoramax - Framadate .
J’espère qu’un maximum de profils de contributeurs pourra être représenté.

:thinking:J’avoue que naïvement pour moi quand on participe à un commun et surtout celui-ci qui a vocation à mutualiser les données pour garantir une certaine fraîcheur/actualité de la donnée tout en rationalisant les déplacements pour l’acquisition ou via l’utilisation (et les développements/maintenance autour de la base logicielle), j’ai un peu de mal à comprendre en quoi c’est horrible que les données acquises soient réutilisées y compris par des acteurs privés (qui auront sans doute ensuite envie/besoin d’aider à maintenir le commun pour continuer à en profiter). C’est pas contre-productif si on écarte certaines réutilisations et que ça oblige certains à faire d’autres acquisitions privées ou à recréer les mêmes outils ?

Et oui, sans doute un spécialiste des licences pourrait nous aider à démêler le vrai du faux sur nos perceptions de ce qu’induit chaque licence possible…

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Le problème n’est pas la nature de l’acteur mais ce qu’il produit à partir du commun… quelque chose d’ouvert ou de fermé, c’est à dire une ré-enclosure.

On peut générer de la valeur y compris commerciale sans pour autant refermer, c’est là où le choix de licence fixe la ligne afin de produire encore plus de données ouvertes ou pas.

Certains contributeurs (y compris institutionnels) peuvent être plus attirés par le commun si leur effort n’est pas refermé par quelqu’un derrière.

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Date retenue pour l’atelier 1 Licences Panoramax : lundi 5/12 de 15h à 16h sur Jitsi Meet

Si vous n’êtes pas dispo, pas de panique, il y aura un retour sur les échanges et possibilité de donner son avis/de commenter sur le forum et surtout sans doute un atelier 2 début 2023.

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Ne pouvant être là à l’atelier, je répond pour ma paroisse : la licence ouvert est celle que nous privilégions pour notre diffusion des données, si un réutilisateur (gestionnaire de plateforme comme mapillary ou producteur de données dérivées) choisit de poursuivre le chemin vers du copyleft ou du privateur, c’est son choix et on ne pèse pas dessus. Comme sur d’autres sujets, l’idée est de fournir un socle neutre par l’acteur publique.

ceci étant dit, avec une licence trop restrictive je vois déjà le cas où dans notre collectivité, une direction A utilisant le produit de l’éditeur E freine l’usage de la plateforme P car inutilisable avec leur solution métier, là où l’association de E avec la grosse plateforme G serait vu comme à privilégier.

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Pour les images (photos) :

  • Bannir les licences qui ne permette pas un usage commercial → il me semble qu’on doit bannir les licences non ouvertes qui restreignent l’usage commercial comme le CC-BY-NC qui empêche de circuler dans les sphères de ce que je considère du libre (Wikimédia).
  • Licence ouverte serait une solution → des photos en LO permettrait un ré-usage dans le mouvement Wikimédia et dans des bases ODbl, ça me parait bien. Ou permettre de faire un choix de la licence entre LO et des licences plus permissive comme CC0 ou Domaine Public.

Le système de Mapillary (avec ses photos en CC-BY-SA) était de créer une exception pour OSM, mais on ne connais pas la liste de les projets qui vont être concerné par les réutilisations des photos — et je pense pas qu’il faut penser les licences de photos avec une exception à l’intérieur de celle-ci.

Définitivement, l’avis d’un juriste spécialiste des licences serait d’une grande aide pour faire un choix.

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Oui, il est clair que le NC et encore moins le ND ne sont pas souhaitables:

  • le NC car on s’écarte trop de la notion d’ouverture
  • le ND car on empêcherait tout production dérivée à partir des photos, ce qui serait un contresens à l’intérêt même du projet

J’ai pas mal cogité sur ce point et voilà où j’en suis arrivé:

  • Une entité publique n’aura pas beaucoup de choix car les licences qu’elle est autorisée à choisir vont la limiter à la Licence Ouverte (une photo n’étant pas une base de données, elle ne peut être en ODbL).

  • Pour les autres acteurs (comme les contributeurs OSM), la photo en elle même peut être mise en CC-BY-SA + une autorisation globale à produire des données dérivées (tout ce qui n’est pas assimilable à une image) à partir des photos sous LO ou ODbL, voire CC-BY.

Cela permettrait:

  • aux entités publiques d’utiliser ces photos pour produire des données (ou autre) en LO
  • garantirait qu’un modèle d’IA entraîné à partir de ces photos serait lui aussi ouvert et réutilisable

C’est à affiner bien sûr !

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Le riplé de l’atelier “Licences” est disponible !

Compte-rendu à suivre…

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Le CR de l’atelier :

Atelier 1 Licences Panoramax du 5/12/22

Présents : 17 participants (liste dans le tour de table).

Ordre du jour

• Tour de table des participants
• Débat sur le choix de licences
• Proposition à débattre de la SE
• Avis divers sur les licences et sujets périphériques

Tour de table

• Présentation de l’équipe Panoramax :

  • Camille SALOU, intrapreneure IGN responsable de la start-up d’état (SE) en charge de mettre en place le géocommun Panoramax
  • Antoine DESBORDES, développeur back-end de la SE
  • Mathilde FERREY, responsable du déploiement du géocommun
  • Jean ANDREANI, développeur Front-end de la SE
  • Christian QUEST, product manager/community manager de la SE (contributeur OSM, impliqué sur le sujet d’un commun de vues immersives depuis 10 ans…)

Stéphane PENEAU – Carto’Cité, contributeur Mapillary, notamment pour contribuer à OSM, pas expert licences
Jérémie VALENTIN – Chef de projet Opendata à Montpellier Métropole – plein de données bientôt à partager – pas d’avis sur les licences là pour voir
Olivier FLORET – Chef de projet PCRS (Plan de Corps de Rue Simplifié) au SIEIL (Syndicat Intercommunal d’Energie d’Indre-et-Loire), autorité publique locale compétente (APLC) pour le PCRS – Une grande partie du territoire du SIEIL couvert en PCRS (prise de vues immersives tous les 2m50 + lidar terrestre pour produire le PCRS).Pas d’avis préconçu sur les licences.
Christophe MUNOZ – Responsable SIG de l’agglomération de Val Parisis, qui a acquis des vues 360, sur 800 km de son territoire depuis mars 2022, versées dans Mapillary, très intéressé par Panoramax pour diffuser les données.
Utilise les données pour mettre à jour les bases OSM et métiers de la collectivité, a présenté les outils Mapillary pour appropriation aux départements métiers de l’agglo.
Prochaine campagne d’acquisition prévue à partir de mars 2023. Partisan d’une licence la plus ouverte possible.
Franck TOUYAA – Responsable SIG de l’agglo de Cergy-Pontoise, et du GT AITF (Association des Ingénieurs Territoriaux de France) Vues immersives avec J. Sidgwick. Sujet Panoramax suivi par le GT. Déjà 400km de linéaires de photos versés dans Mapillary. Pour un modèle, avec une licence la plus ouverte possible.
Jonathan SIDGWICK – Responsable SIG de l’agglomération de Montauban, verse des données dans Mapillary depuis 2018, acquises sur toute l’agglomération en voiture, à pied ou en vélo. Co-responsable du GT vues immersives de l’AITF, qui possède d’ailleurs un github GitHub - aitf-sig-topo/vues-immersives: Dépôt pour rassembler divers ressources autour des vues immersives avec des outils à partager (pas de règle sur la licence de ces codes)
Cécile MAHE – Collaboratrice de C. Munoz à l’agglomération de Val Parisis.
Christophe WLODAZ – Responsable SIG de Nanterre, qui vient de passer un marché de vues immersives avec Cyclomédia (vues immersives sous licence d’utilisation commerciale). Intéressé pour voir comment le commun se développe en vue de leur prochaine campagne d’acquisition.
Florian LAINEZ – Patron de JungleBus, qui est un prestataire qui prend des photos pour des gestionnaires de réseaux de transport type SNCF etc. Ces données sont pour le moment souvent versées sur la plateforme Mapillary. Plusieurs dizaines de milliers de photos disponibles. La licence des données est soumise au choix du commanditaire, qui suit cependant en général la recommandation de JungleBus.
Besoin d’API et d’outils pour contribuer. En terme de licence, suit l’avis de C. Quest.
Pierre PAGES - Toulouse Métropole, participe au GT AITF, pas encore de contribution sur une plateforme tierce, mais beaucoup données à partager, notamment en tant qu’APLC pour le PCRS.
Thierry CHARLES – Responsable SIG au conseil départemental de Guadeloupe – intéressé par le sujet des vues immersives, produit de la cartographie 3D avec les outils d’IGEO.
Sandra SCHUH – Eurométropole de Strasbourg, vues immersives acquises en 2020-2021 puis en 2022. Test sur Mapillary concluant, mais choix de ne pas publier sur la plateforme pour des questions de droits sur les données, pour pouvoir réutiliser sans problème pour toutes les applications et rester maître de la création, héberge pour rester propriétaire des images afin de développer l’offre de service. L’eurométropole a déjà ouvert beaucoup de données 3D en Opendata pour créer de l’émulation auprès des sociétés privées.

Débat sur le choix de licences

Tous les participants sont pour une licence dite ouverte sur les données.
C. Salou pousse la licence ouverte LO pour simplifier les réutilisations.
Stéphane Péneau souhaite une licence ouverte mais pas sans contrepartie (obligation de repartage).
Les représentants des collectivités sont globalement pour une licence la plus ouverte possible (LO).
La communauté OSM souhaite une licence moins ouverte.
Christian Quest rappelle que de toute façon, les entités publiques n’ont pas le choix pour la licence des images, car elles sont soumises à la loi, qui limite par décret les licences possibles pour les images à la licence ouverte étalab (LO) (ODbL possible mais uniquement les bases de données).
Par contre, autre choix possible pour les autres contributeurs afin d’obliger au repartage. La licence CC-by-SA contraint fortement les usages (obligation de repartage sous les mêmes conditions de tout type de réutilisation ou dérivé, pas compatible ODbL, ne permet pas non plus de produire des données dérivées sous LO), les licences NC et ND empêcheraient trop de réutilisations (commerciales ou dérivées). Mais C. Quest estime qu’une licence trop ouverte va à l’encontre de la philosophie des communs. Mais pas de licence existante sur étagère convenable (utilisation CC-by-SA mais avec exceptions pour réutilisation pour produits dérivés qui ne seront pas des images/photos où LO et ODbL pourraient être autorisées).
Le but de Panoramax étant d’être indépendant de l’outil Street View de Google => il faudrait empêcher Google de piller les données du commun… car il n’y a rien mis en commun en retour de leur part.
Cependant il faut veiller à ce que Panoramax soit plus ouvert que Google Street View, et que le commun soit pérennisé.
C’est un problème pour les usagers de devoir jongler avec des données en LO et des données moins ouvertes – développements spécifiques pour gérer ce problème ? (inquiétude de certains contributeurs potentiels)

Proposition test de la SE :

Le géocommun recommandera au maximum 2 licences dont la LO. L’instance proposée par l’IGN sera sous LO, mais si choix de plateformes fédérées (outils, standards, données interopérables) possibilité de fédération avec d’autres instances, sous l’autre licence recommandée moins ouverte. Principe d’une seule licence par instance pour uniformiser à minima à ce niveau.

Avis divers

Le concept de fédération n’a pas été validé par le géocommun (sujet à traiter côté gouvernance). Les développements veillent pour le moment à permettre un système de fédération (règles d’interopérabilité et mise en place d’une pile logicielle facile à deployer pour créer une nouvelle instance) mais ne le rendent pas obligatoire.
La fédération pourrait protéger contre la défaillance d’un acteur principal en ne « mettant pas tous les œufs du commun dans un seul panier » (problème actuel avec Mapillary).

  • Besoin de partager les coûts importants d’hébergement ?
  • La fédération permet de répartir ces coûts instance par instance

Le géocommun, ce sont des données, mais surtout des APIs, des standards, des métadonnées (dont au passage il faudra définir la licence).

Certains participants estiment que la subsidiarité du commun risque de freiner son développement et sa réutilisation et que l’existence de plusieurs licences risque d’empêcher la réutilisation des données tierces à ceux qui doivent publier en LO et donc retirer une vraie plus-value à la mise en commun (qui devrait permettre de limiter les prises de vues par le partage)

Valentin Jérémie explique qu’il suivra les règles du commun, qu’il comprend le risque éventuel de mettre tous les œufs dans un même panier, et peut participer au co-hébergement, car l’hébergement participe à la souveraineté numérique des territoires.

C. Quest signale aussi qu’un projet comme Panoramax n’a pas vocation à se limiter à l’hexagone et donc le choix de la fédération sera un passage sûrement obligé au moins à ce niveau.

Beaucoup d’interrogations relèvent des choix à faire côté gouvernance, notamment concernant le périmètre cœur du commun.

Conclusions

Des interrogations sur le côté fédération du commun et la multiplicité des licences qui pourrait en découler, pas d’avis sur les licences autour du code (à part ouvertes), obligation d’avoir au moins la licence LO recommandée car obligation pour les entités publiques.
Un point de vigilance signalé par les collectivités : une facilité d’usage de Panoramax (outil, licences) est indispensable à l’adhésion au projet.

Atelier 1 Gouvernance Panoramax, mardi 6/12 à 16h.

Pour info, vous pouvez joindre le projet pour toute question/remarque à l’adresse suivante panoramax@panoramax.fr

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Merci pour le compte rendu !

J’avoue que cette histoire de double licence m’interroge vraiment. J’espère que ça ne va pas poser de problème pour les réutilisations.

Combien de licences sur wikicommons ? :wink:

Se limiter à 2 globalement et 1 seule par instance, ça permet le minimum vital de flexibilité et d’anarchie.

Peut être parles-tu du mix CC-BY-SA + LO ou ODbL pour les données dérivées qui ne sont pas des images ?

Peut-être qu’il nous faudrait des exemples.

Je suis un acteur A, je créé un produit dérivé des images, par exemple une extraction des bornes incendies. J’imagine qu’on est dans le cas d’une base de donnée.
Si en entrée j’utilise uniquement les photos sous licence LO, ou toutes celles dispo (LO + CC-BY-SA avec exceptions) j’imagine que je n’ai pas les mêmes choix de licence pour cette BDD.