Forum GéoCommuns

Quelques questions en vrac pour commencer

Une BD routière navigable en commun : vaste sujet. J’ouvre ce fil avec la liste désordonnée et non hiérarchisée des questions qu’il me pose, le but n’est pas forcément que la discussion se poursuive ici même, mais que certaines des questions deviennent des topics en propre.

  • licence : s’il s’agit de faire de cette BD un commun, il s’agira que les améliorations apportées par chacun profitent à tous. Difficile dans ce sens d’envisager autre chose que l’ODbL, afin de garantir le cercle vertueux. Ça n’est que mon avis un peu lapidaire, je suis preneur de description d’usages du commun qui coinceraient avec cette licence, si vous en identifiez. Le but est de les disséquer et de voir quelle licence au final pourra s’appliquer, sans tordre l’idée du commun

  • format de diffusion : qui dit base navigable dit a minima capacité à être consommée par des logiciels de calcul d’itinéraire. Il n’y a pas vraiment de modèle de données standard ni de format convenu. Plusieurs logiciels savent exploiter nativement des données packagées en osm.pbf (OSRM, Graphhopper, Valhalla), quid d’autres solutions ? Quid aussi de fournitures incrémentales ?

  • consolidation des sources et mises à jour : les problématiques sont bien différentes de celles notamment des vues immersives. Dans un cas on peut a minima se contenter d’une accumulation de source, quitte à proposer des vues en doublon ou quasi, sans que cela affecte la pertinence du tout. Dans l’autre, les sources doivent être consolidées en un tout cohérent en permanence. Hors de question d’avoir 2 versions d’une même voie, issues de 2 sources distinctes, et proposant des informations contradictoires (nom, sens de circulation, gabarit, manœuvres…). Quel socle technique pour permettre cette consolidation ? Quels outils aussi, afin que ce travail ne soit pas l’apanage de quelques uns ?

Voilà pour quelques premières questions en vrac.

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Je rebondis sur le premier topic (avec cet avertissement préalable : n’étant pas un spécialiste des communs, je requiers l’indulgence des experts).

  • est-il admis unanimement qu’un commun doit obligatoirement être régi par une licence comportant une clause “attribution” (pour ne pas écrire paternité, pas très égalitaire…) ET une clause “partage à l’identique” (pas moins de clausses, pas d’autres clauses en plus) ?
  • en faisant l’hypothèse que la réponse à la question précédente est “oui”, il me semble que nous avons également dans le paysage la licence CC-BY-SA 4.0 pour permettre un cercle vertueux (licence de Wikipedia par exemple).

Qu’en dîtes-vous ?

Comme je l’ai expliqué sur Une définition partagée d'un (géo)commun? un commun ce sont en fait des droits et des devoirs, en particulier un devoir de participer aussi à son entretien et pas seulement un droit à en tirer profit sans aucun retour.

Les licences avec clause de partage à l’identique (share-alike), organisent ce retour et cet équilibre.

Imaginons l’inverse, une base routière navigable en licence ouverte… de grands acteurs du numérique pourront l’utiliser sans devoir en aucune manière participer à son amélioration. Ils amélioreront leur base fermée à l’aide de celle ouverte. Le résultat n’en sera que meilleur, mais à leur seul bénéfice, et cela les confortera dans leur position dominante. Ils n’ont aucune raison de participer à l’amélioration de la base ouverte, pour ça qu’ils ne le font pas ou alors très très marginalement.

Est-ce cela que l’on souhaite ? Moi pas.

Pour ce qui est de la CC-BY-SA, elle n’est pas homologuée par le décret sur les licences. Il faudrait donc suivre le processus d’homologation au cas par cas, et il faudrait le justifier !

De plus, cette licence impose un partage à l’identique bien plus fort que l’ODbL car tout ce qui est produit avec devra aussi être en CC-BY-SA alors que pour l’ODbL seules les bases de données dérivées sont concernées.

Si je calcule un itinéraire ou un isochrone à partir d’une base CC-BY-SA, il sera en CC-BY-SA et ce qui utilisera cet itinéraire ou cet isochrone devra l’être aussi, etc.

Avec l’ODbL, l’itinéraire calculé n’est pas en ODbL, il peut être sous la licence qu’on veut, par exemple la LO. OSM a migré de la CC-BY-SA à l’ODbL entre autre pour cette raison, c’est à dire pour laisser les usages des données de la base bien plus libre qu’au départ.

Je ne comprends d’où vient cette frilosité vis à vis de l’ODbL. On a pourtant déjà eu des échanges là dessus tous les deux, mais rien n’y fait visiblement.

Bonjour

Je ne sais pas si relancer le débat sur les licences est fort utile :roll_eyes:… mais bon, pour répondre à Christian :

  • le seul projet d’ampleur qui utilise l’ODBL, c’est OpenStreetMap me semble-t-il. Dans les domaines autres, les licences CC sont utilisées (Frédéric a cité Wikipédia, mais par exemple dans le monde de la musique, ce sont aussi les licences CC qui sont utilisées).
  • par rapport à l’homologation des licences, ce serait justement opportun d’homologuer les licences CC car ce sont les licences en général utilisées par les homologues européens de l’IGN.

Après pour trouver la bonne licence, il faut attendre que l’on fédère plus d’utilisateurs/contributeurs.
Ensuite concernant le cercle vertueux évoqué par Vincent, je ne pense pas que ce soit une licence qui change grand chose. On l’a vu dans l’open source : plutôt que s’approprier les sources, les entreprises privées participent aux projets open source. Plutôt que forker et se débrouiller dans son coin (ce qui était la tendance au début), des grandes entreprises jouent maintenant le jeu soit directement (les développeurs de l’entreprise participent aux projets open source) soit indirectement (en sponsorisant les projets. Par exemple AWS et ESRI sont sponsors de GDAL).
Les mentalités évoluent et dans le cas d’une base de données routières, les choses évoluent tellement vite que récupérer les données et faire vivre dans son coin la base sans s’appuyer sur la multitude me semble suicidaire.

Cordialement

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Il ne s’agit pas de le relancer, mais de le lancer tout court, dans le contexte des Geocommuns. A moins d’imaginer un commun sans licence, mais ça me paraît voué à l’échec.

Il y a au moins OpenFoodFacts comme autre projet notable.

Je ne suis pas d’accord avec ta chronologie :slight_smile: A mon sens, choisir une licence a posteriori c’est ne pas savoir quelle règle du jeu proposer aux utilisateurs & contributeurs. Ca me paraît un frein majeur pour lancer un quelconque projet. Je ne me vois pas faire un appel à contributions avec une mention : “Venez contribuer au commun, mais pour la licence, on verra plus tard. Venez contribuer en aveugle”

Là aussi je ne suis pas d’accord. La licence, je la vois comme un pilier du commun. Et concrètement, sans ODbL, OSM n’en serrait pas à son stade actuel d’adhésion, d’appropriation et de popularité. Une licence trop permissive, sans garantie de cercle vertueux, serait une faiblesse pour le commun. La licence, si mal choisie, peut tuer le cercle vertueux, et le commun en conséquence.

Entièrement d’accord. Avancer seul dans son coin, c’est l’épuisement assuré. La sagesse est donc d’avancer (tous) ensemble, et dans ce contexte, une licence qui garantit que tout le monde avance de concert n’a rien de choquant.

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:hugs: No offense (ni frilosité) Christian :smiling_face:. Juste l’envie de comprendre et de débattre, en élargissant le cercle. C’est bien sûr, tu as complètement raison, une question de balance “bénéfice - inconvénient” in fine.

Au rayon inconvénient, et de façon générale, comme je te l’ai déjà dit, je trouve la licence ODbL pas très inclusive pour un contributeur français (la version opposable est la version anglaise, la rédaction pourrait être améliorée etc.). Mais ce n’est peut-être pas important. Et c’est sans doute “la pire des licences à l’exclusion de toutes les autres” :smiling_face:.

Et puisque tu évoques le volet règlementaire, il faudra d’ailleurs avoir un oeil sur les actes d’exécution de la directive européenne “Open Data” de 2019 (article 14), dont la publication est annoncée par la DG Connect pour ce trimestre (à l’occasion notamment de la conférence de mardi :wink:). De façon générale, la commission a jusqu’à présent plutôt fait la promotion des licences CC (ceci étant écrit, je n’ai aucune idée de ce que contiendra ou pas ces actes d’exécution).

Un message a été scindé en un nouveau sujet : Quels droits et devoirs pour une base routière navigable commune?

Aujourd’hui les outils les plus pertinents se basent nativement sur le schéma OSM car c’est la seule base ouverte consistante et à couverture mondiale. C’est de fait la référence.

Concernant les différentiels c’est un point encore plus technique et probablement peu utile. Aucun des logiciels cité n’étant capable d’en utiliser. Ces logiciels préparent fortement les données pour les structurées de façon à calculer des itinéraires rapidement. En conséquence ces algorithmes et structure de données supportent mal, voire pas du tout, la mise à jour incrémentale.

On peut envisager une fourniture incrémentale au niveau osm.pbf, c’est largement maîtrisé. Mais la mise au format des calculateurs, notamment pour le calcul de la contraction hiérarchique, a besoin de tout le jeu de données et pas juste d’un incrément, ça d’accord.
Je lançais la question de l’incrémental, parmi d’autres. Ca reste un point de 2e niveau celà dit, on a quelques sujets à régler avant d’en arriver là :wink:

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